Насчет грамотных людей из окружения, возможно оно и так, но люди делают вывод исходя из той информации которую имеют и в данном случае выводы сделаны на основе искаженной до неузнаваемости информации
Я же написал что у них про россию ничего положительного не говорят. и никогда не говорили. Все 12 лет что я тут только ругают и врут по телеку (украину хвалили только при ющенко; россию, говорят, хвалили при горбачёве и ельцине, которые кредиты набирали и всё разваливали). Тем неменее, есть такое понятие как common sense, которое формируется всю жизнь и помогает в том числе и в адекватном восприятии происходящего. Хотя у меня на работе и выборка специфическая и мнения других слоёв населения безусловно отличаются. Вот последнии то как раз и формирут своё мнение за счёт массмедия. Смысла продолжать не вижу. Считайте как хотите
Непрерывно наблюдая за информацией как на Украинских так и на Российских сайтах вот уже месяц, можно заметить интересную вещь. По Украине, сначала все правильно показывали, т.е. как я сам наблюдал события на улице. Россия же с начала событий, все более и более стала искажать информацию. Далее Украина стала делать следующее, очень быстро реагировать на события, практически мгновенно информация после самого события появлялась на сайтах, т.е. стала упреждать российские СМИ, и в то же время....... стала просто пропускать определенную информацию, или давать ее немного позже, но все же без искажений, а Россия же дошла до абсолютного перевертывания фактов и прямой лжи, и также резкого ограничения информации как таковой! Украину можно понять, началось противодействие информационной войне, хоть какое то. По Российским СМИ понятно все как на ладони, полная подконтрольность власти, тотальная цензура. Цель тоже понятна, смешать полуправду с откровенной ложью и подать это все в таком количестве что бы вообще никто не разобрался а где же истина. И это им удалось, и наша полемика на форуме подтверждает это. Ну а в мутной воде Россия делает свое черное дело.
zonych писал(а) :
Смысла продолжать не вижу. Считайте как хотите
Андей, но все таки ответь, почему весь мир, не только Европа, считает что Россия не права?
Андрей, вот у меня появился еще один вопрос, по поводу того где Украине будет лучше в России или Европе. Так вот ты живешь в Европе и можешь сравнивать, и сам же недавно описывал как оно там! Так вот взять хотя бы понятный нам всем автомобилистам очень простой вопрос - ДОРОГИ!!! Ответь пожалуйста, почему это вдруг велика Россия не может вот уже много лет построить такие дороги как в Европе? Да ответ очевиден, разгильдяйство и казнократствоа не большие территории как говорят!!! И так можно оценивать любую сторону жизни в России и Европе, и оказывается что за что не возьмись а в Европе то лучше (кроме жратвы как ты говорил). Так почему Украина должна идти в это разгильдяйство? Большинство ураинцев хотят в Европу, и это факт. А Путина это бесит, он хочет иметь Украину в составе России (завоевать) ну или в крайнем случае как свою марионетку! Мне этого уже не хочется!
Юрий, вы путаете. Ещё раз: 1) Вы (и мы) нужны США и Европе только как доноры. Никто ни вас ни нас "угощать" не будет. Не только правительство, но и народ так хочет. Поверьте мне, я тут 12 лет трусь. 2) Мир поделен (экономически). И мы с вами в глубокой жо.. оказались после раздела. Так получилось и пока так и есть. Пока мы с вами там, ни вы, ни мы хорошо жить не будем, см пункт (1) про хозяев. Вместе выбраться было бы легче... Россию как-то спасают природные богатства. Иначе бы у нас (и у вас) было бы ещё хуже.
Ваши проблемы ничто по сравнению с Нигерией, Ираном, Египтом и Сирией... Заметте, везде рука США и Европы свергает правительства, "даёт" кредит "на восстановление" и ставит лояльное (к себе) правительство. Физическое насилие напрямую используется редко. Обычно насилие совершается чужими руками. Плюс насилие политическое и экономическое (то что щас эти су..баки. делают с моей родиной). Вы вдумайтесь чем они занимаются прикрываясь благими целями?!? Ничего не гнушаются! Все приёмы идут в ход. Смотреть тошно.
Цитата:
ураинцев хотят в Европу, и это факт
Они просто хотят хорошо жить. Что естественно. Но, к сожалению, они не понимают что Европа им не даст. Не в её интересах вас из гуана вытягивать. Сейчас вы просто инструмент воздействия на Россию. Вам пообещают всё, не дадут НИЧЕГО! Посмотрите историю и одумайтесь!
Андрей, вот теперь то что ты сказал, мне понятно, и я согласен на 99 процентов с тобой. Понятно что Европа и штаты живут хорошо, потому что кто то всегда живет плохо, и они естественно не собираются никого выравнивать по уровню жизни к себе. Ведь если где то уровень подымать, то у них его надо опускать, а от благ так просто не отказываются ! Единственный кто сейчас реально начал опускать уровень Европы и США это Китай, своей экономической экспансией, но процесс только начался, ну может последние лет 5-7. Я много раз был в Китае, и видел как там резко растет благосостояние самих Китайцев, им не хватает только общего уровня образования населения, что бы прибрать к рукам полмира, и об этом они сами говорят открыто. Но есть во всем этом одно но, с которым я никогда не соглашусь, и в чем ты не прав. Вот тот один процент, который я оставил. Если бы Россия предложила объединиться, и не правах вассала, я бы поднял обе руки и ноги ЗА!!! Но то как это сделала Россия, точнее попыталась сделать, т.е. присоединить Украину, а правильнее вообще говорить по факту завоевать, и сегодня уже понятно что еще не отказалась от этой идеи и будет пытаться еще, возымело в Украине обратный эффект. Пойми, что в Украине тоже люди, и они не хотят что бы их завоевывали, причем никто, ни Россия, ни Европа. Россия(точнее Путин) совершил глобальную ошибку, он рассорил наши, вообщем то всегда дружественные народы, на многие многие годы вперед!!! И с этим уже ничего не поделаеш! Единственное что может вернуть нашу дружбу, это либерализация самой России. Думаю что для тебя не секрет что сегодня Россия это тоталитарный режим, практически царство! И рано или поздно этому придет конец, причем как мне кажется ждать не так уж и долго! И не глядя на возраст, я это еще увижу, будучи в здравии!
Нндааа... второй КРЫМ получился. И если форумчане не одумаются - то придется и эту тему закрыть. Причина очень проста - не стоит переходить на личности в этой сложной теме!
зануда писал(а) :
Во первых - Не говори мне что мне делать
plumbum писал(а) :
ты влез, увел тему в другое русло
... От себя все же попробую извиниться - конечно же ПОБЕДЫ НЕ БЫЛО! А стало быть и не было ДНЯ ПОБЕДЫ. Так как не было ни войны, ни врага. Украина НЕ враг! Где вы такое взяли. Конкретные личности (люди) не враги для государства. День воссоединения - да пожалуй. Но и это не плохо!
Изначально тема КРЫМ поднималась именно чтобы узнать мнение самих Крымчан что там происходит. В той теме уже все написано и смысла писать больше нет про политику и (дез)информацию.
Исключительно мое субъективное мнение (которое в той теме поддержал, правда в своей манере, Рустам и с ним согласился и Юрий) - враг не здесь - он даже не на этом материке. И его победить не так то просто.
Я прочитал посты Виталия - и это укрепило мою веру в то, что сейчас действительно в восточной Украине НЕТ этого нацистского кашмара который рисуется у нас в голове. Но нужно отдать должное - этого никто и не говорил. Все маленькие кусочки подаваемые нам СМИ ловко вплетены в большую канву. Да то там то тут (и в основном в Киеве и на западе) происходят локальные... инцеденты. Но пока это не приняло масштабов планомерных действий. Нацисты вон и у нас в Москве ходят. Они есть везде. Главное держать их под контролем. Сейчас в сложные времена (безвластия?) в Украине действительно они подняли головы. Но еще далековато до состояния в Прибалтике, когда они станут по настоящему правящей властью (сейчас еще временное правительство). Любое здравомыслящее правительство Украины должно осознавать, что нацистские меры могут добавить политических дивидендов, но и приведут к расколу в текущем состоянии страны. Однако начало положено. На каменных Лененых уже поохотились. Посты в органах власти получили. Попытались легализировать свое боевую часть. Вот это самое страшное что может случиться с восточной Украиной, если нацисты придут к власти.
nikell23 писал(а) :
Ответь пожалуйста, почему это вдруг велика Россия не может вот уже много лет построить такие дороги как в Европе?
Юрий ты сам ответил - безолаберность. Но увы если эта безолаберность есть то куда не присоединяйся с кем не дружи - все останется так же как и было Во многом этот вопрос коррелирует с тем что Россия большая. С тем что чем дальше от Москвы тем больше этой самой безолаберности... Тем что деньги поставлены во главу угла (сейчас в нашем менталитете / бытности) и это долго вдалбливалось - кем?! Увы Украину это так же не обошло. И один договор об ассоциации это не изменит. Хуже того
Вы предполагаете, что после присоединения Крыма мы его так же забросим и он станет потихоньку загнивать на отшибе страны? Вот тут нужно спросить у наших форумчан из Калининграда - а как живется в нашем анклаве? И что-то мне подсказывает, что - как и везде. Не фонтан но и не швах.
Вы предполагаете что присоединение было каким то захватческим? На самом деле когда это происходило "работали" не глупые люди и какие они могли соблюсти юридические формальности - они соблюли. На тот момент была попытка (неуспешная) изменить саму конституцию Украины. Перед референдумом были проведены шаги по отсоединению и так автономного региона. После был референдум - на него нагнали наблюдателей. Что еще стоило сделать? Спросить разрешения у Киева? Без легитимного правительства (по его же собственной конституции)? Ну и этот прецедент с Сербией - казалось бы если это нужно - то и не обязательно спрашивать у метрополии хочет ли она отсоединения региона. Ах да армия. Явный признак захвата. Я уже писал в старой теме - в последних 3х случаях получения независимости на планете без армии не обошлось - только в Крыму не было сделано ни одного выстрела!? (ни в одном СМИ об этом не было ни слова - но так ли это). Как сказал Рустам - вообще эта армия - 20тыс группировка из которой от силы 15 тыс вояк находилась (могла там находиться по договору и числинность не была превышена). Основной упор на том что введенные сухопутные силы были введены ИМЕННО во время смуты (а чего хотелось - ведь юридически их задача охранение флота и имущества) и кроме этой задачи - они оказались на Перекопе и в городах не имеющих отношения к дислокации флота. Вот тут и хотелось бы спросить Крымчан видели ли они (сами) зеленых человечков с Российским триколором на плече в Симферополе или других городах Крыма?
Татары - опять же стоит задать этот вопрос к Татарам. Виталий - ваш ответ что татар как всегда на... обиманули Конечно печалит. Но судя по СМИ все шаги которые могли быть сделаны в этом плане были сделаны. Да действительно в начале брожения татары вышли на митинги в Крыму - но после приезда наших Татар митинги прекратились (или и тут умело не показали нужное?).. Татарский сделан 3им официальным языком в регионе. Чего еще хотеть? Отыграть карту о насильном переселении во времена Союза. Да пожалуй можно было - но хорошо что здесь не нашлось экстремистов.
Восточная Украина. Были слухи что они (регионы) готовы подняться после референдума в след за Крымом (предположим что это наши заговорщики). Слыша настроение Юрию - подозреваю что в данной суматохе большинство жителей востока разделяют его точку зрения и осуждают Россию. Слова Путина были произнесены - что "Нам не нужна раздробленность Украины и восточные регионы останутся в Украине" а стало быть уже ничего не произойдет. Заговорщики в рядах протестующих - да наверное кудаж без них - но боюсь и на майдане без них не обошлось - только тут Россией и не пахло. На востоке слава Богу не стреляли. Надеюсь все само вскоре успокоится станут видны все ошибки. Надеюсь больше не будет революций в Украине, а то слишком много их было в последнее время. Но если все пойдет по плохому сценарию с нацистами - то будет и третья революция.
Они и с этим здорово работают - много молодежи учатся в университетах Европы и Америки да и у них самих развивается высшее образование. Но боюсь при таком количестве народу этот процесс будет медленный и не понятный - куда девать полмиллиарда образованных специалистов (инженеров)?
Вслед за Китаем поднимается и Индия - наверное у них не так растет уровень благосостояния... но весь восточный регион развивается стремительно. Что на их фоне можно сказать про Россию. А ведь за последние 15 лет она так же стала развиваться. И это все не нравится ИМ.
nikell23 писал(а) :
который я оставил. Если бы Россия предложила объединиться, и не правах вассала
А это как? Ну если пофантазировать немного. С сохранением независимости? Не нарушая территориальную целостность? Но получая что? С таможенным союзом что-то не заладилось. Гос долг растет. Запад при слове Россия бросает в агонию (не весь конечно). Увы Юрий, но надеюсь ты, понимаешь, что с сохранением территориальной целостности Украина всегда будет стоять на перепутье 2х дорог. И сама никогда не сможет присоединиться к России. Всегда будут те кто против.
nikell23 писал(а) :
присоединить Украину, а правильнее вообще говорить по факту завоевать
Ну вот и ты говоришь это слово "Завоевать" - а стало быть кто-то скажет "Победить"... Но войны то не было!!!
nikell23 писал(а) :
что может вернуть нашу дружбу, это либерализация самой России.
Твою ДА. Но увы не всей Украины. Ни Прибалтики. Ни Америки. Есть еще 1 проблема - представь на секундочку 100% либиральную Россию. Каждый что-хочет то и делает. Подковерные интриги в правящих слоях достигнут апогея - ведь не будут важны способы каким была приобретена власть. А власть это деньги и ресурсы. Как для Россиян так и для НИХ.
PS Нас всегда будут осуждать (Европейцы, Американцы) за то что мы ведем свою "игру" (дело), мешая им вести свою - это конфликт интересов. Всегда будет существовать другой критерий "демократичности" по которому мы будетм антидемократичной страной, и свой критерий либеральности. Это нормально, Юрий погляди с чего все началось. МХО с отвержения как раз того договора об ассоциации с Европой. И чем все закончилось - подписанием договора об ассоциации с Европой. Никто не хочет признавать себя проигравшим. PPS Как сказал негр - мы еще заплатим за это высокую цену. Но на этом фоне меня лично расстраивает ответ Юлии - "сначала верните Крым, а потом поговорим". Печально то что эти люди стали разменной монетой и уже не в первый раз. Говоря такое Юлия ничем не хуже Путина или Хрущева
Эх....... Alex, приятно читать твои строки, потому что они написаны без эмоций, и это просто здравая, логичная оценка ситуации.
FryPpy писал(а) :
С сохранением независимости?
Да собственно говоря можно и без этого, можно и слиться, не вижу проблем с этим, но сделать надо это цивилизованно и только с демократической, а не тоталитарной Россией. Вот смотри Alex, ведь против чего восстал майдан? Действительно, первопричиной стал договор с ЕС, но потом (а об этом как раз в России мало кто знает) был жесточайший разгон демонстрации Бекутом, с избиениями в том числе ногами и дубинами, ночью, ту студенческую молодежь которая там была. Я думаю это в России не показывали, а видеоматериалов предостаточно. Этот разгон вызвал такую бурную реакцию в Украине что народ повалил на майдан, и митинги перенацелились против власти как таковой, потому что такой силовой, жестокий разгон в условиях Украинской демократии (пусть пока она и в зачаточном состоянии) уже не проходит!!! Более того (и об этом опять мало знают в России) клика Януковича после этих событий тут же приняла ряд законов, явно антидемократических, таких как запрет демонстраций, и это окончательно взбесило народ который уже сделал первый глоток этой демократии, ну и далее пошло поехало. Т.е. в итоге народ вышел на Майдан против тоталитаризма. Ну и как в таких условиях обьединить два народа? В России такой подьем сегоня просто невозможен, и Болотная тому пример. Объединить можно только два народа которые живут в приблизительно одинаковых условиях, иначе ни как!!!
FryPpy писал(а) :
Всегда будет существовать другой критерий "демократичности" по которому мы будетм антидемократичной
И с этим согласен, это обычная практика запада.
FryPpy писал(а) :
Но на этом фоне меня лично расстраивает ответ Юлии - "сначала верните Крым, а потом поговорим". Печально то что эти люди стали разменной монетой и уже не в первый раз. Говоря такое Юлия ничем не хуже Путина или Хрущева
Печально это и очень, но тут ты прав! Люди пришедшие к власти в Украине, имеют уже "липкие ручки", они уже у власти были и показали чего они стоят, и лично я не жду от них ничего хорошего. Они не сильно отличаются от Яныка. А куда бедному крестьянину податься ....... Белые пришли -грабят, красные пришли грабят..... (Свадьба в Малиновке)
Победы не было потому как небыло войны. А что победа бывает только когда идет война? А мне кажется что победа наша теперь вместе с Крымчанами и заключается как раз в том что Крым вернулся к России без единого выстрела, без жертв. За его возвращение проголосовало 97% крымчан. Были подтасовки голосов? ну может быть, не буду спорить. Но в любом случае, подавляющее большинство за присодинение. разве это не победа? Люди избежали насилия со стороны фашистов. Их говорите нет, как нет? Они в Украине, они лезут во власть, они избивают журналистов, призывают стрелять москалей, куда их там призывают девать? на гиляку? а почему русские не призывают хохлов на вилы нанизывать? Почему наше отношение к вам положительное, а ваше наоборот? Во вопрос про дороги, в России дороги плохие, а в европе хорошие. А что у вас? лучше чем у нас? Ребята, да вы дороги имеете хуже наших, а что вам помешало сделать хорошие дороги? А вот в крае у нас дороги отличные, местные власти хоть воруют возможно но и дороги делают. Так что от местных властей все это зависит. В России воруют. Да воруют, да и коррупция есть, но гораздо меньше чем у вас. У вас что не президент то вор. Кричите казна пуста, у президента дворец, а прокурор живет круче президента. Теперь пришли что справедливые голодранцык власти? В европу хотите?Ну, ну, там много унитазов для чистки, всем хватит работы. Но почему то большая часть украинцев на работу в Россию приехали работать. Как ни говоришь что вы западу не нужны, нужна война между вами и нами, запад желает одного, разорвать наши с вами отношения, войти для усмирения на территорию Украины, для того чтобы быть быть у нашей границы. Не мы, а вы устроили погромы в Киеве, вы на деньги запада а вините Путина. Отморозки прекрасный город Киев во что превратили? Юра, ты же киевлянин, не жаль то город? Город ладно, можно восстановить, но кто вернет к жизни тех кто там погиб? Признано что снайпер майдановский убивал и тех тех, стремясь чтобы разгорелась война. Но какие молодцы БЕРКУТОВЦЫ. Мое глубокое к ним уважение. Ничем не защищенные сдерживали отморозков, и горели, и гибли, но оружие не применяли. Были брошены и преданы своим президентом, фашистами поставлены на колени за то что не применяли оружие против них. Мы ведем разговор без ненависти к вам, думается что дойдет до вас рано или поздно то что вы слепы в данный момент. Вы содействуете в том что отменяется День Победы 9 мая. Предаете память своих дедов что отдали жизнь в войне с фашизмом. Мой дед на Днепре погиб уничтожая эту нечисть в октябре 43 г. У меня сестра с семьей и тетя живет в Донецкой области, ребята афганцы в Киеве, Львове, Димитрове и я знаю не из СМИ что там было и что происходит сейчас. Не стоит все валить на бред СМИ. Удачи вам, спокойных дней.
МХО - это антипример. Были и другие демонстрации антиправительственного толка которые проходили спокойно. НО! Какой смысл демонстрации если никто из лидеров ни о чем не хочет договариваться (требование свержения власти - ну и как вариант требование утвердить властью себя считаю из таких - тут нет альтернатив - нет переговоров)? Если её цель лишь нагнетание обстановки или свержение власти. Не знаю на сколько это демократично, но у нас действует закон что место, время (да и количество митингующих) при проведении митинга демонстрации должно согласовываться с властью. Понятное дело что власть может отказать даже без обоснования причины (если этот митинг простив этой самой власти) - но пока не было такого. Понятное дело это и есть ущемление свобод собираться где угодно и кричать чего угодно. Но с другой стороны если этого не делать - то как управлять городом с его дорожным движением. Как недопускать побоишь 2х митингов "за" и "против"? Так же стоит вспомнить уроки недавней истории. Всегда есть недовольные властью - какая бы она не была демократичная / либиральная. Уже были попытки оставить протестующих в покое - но каким то чудом после недельного сидячего митинга все то место где собирались недовольные засералось и превращалось в свалку. А ведь милиция должна поддерживать и такой порядок. И по-мойму на майдане и этим не брезговали (хотя куда там в конце - вообще пожар устроили.)
Я не могу назвать текущую власть демократичной. У ней есть 2 проблемы связанные друг с другом. Как то Путин даже сам сказал - "...это не ручное управление...". Да действительно ему буквально приходится заниматься всеми вопросами страны от бюджетов, до квартирных вопросов. И это все из-за той самой безолаберности и "баблоооо"... Это и дает такое ощущение что он влезает во все сферы жизни - управляет всем... увы если этого не делать - то почему то все разваливается. Ну не может Россия без царя - в нас что-то не так. Зная это и чрезмерный либирализм для нас вреден. Естейственно им смогут воспользоваться не чистые на руку люди. Люди желающие обменять капитал на власть но не смогшие этого сделать демократическим путем. Вспомните как весь либиральный мир начал кричать после выхода закона об иностранных агентах. Ведь ничего не изменилось только всех начали называть своими именами - но как же это не понравилось западу
PS Я помню сколько было встреч клуба Ауди 80 - и вроде бы омоном нас не разгоняли... Но вот пару раз стоило поднять флаг!!! С кольцами - сразу нас начинали заподазривать в чем то... и просили флаг убрать (частные охранники у РИО или милиция на Беговой Все довольно весело Но я даже такое проявление глупости не считаю Тоталитаризмом.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
Быстрый переход:
Во многом этот вопрос коррелирует с тем что Россия большая. С тем что чем дальше от Москвы тем больше этой самой безолаберности... Тем что деньги поставлены во главу угла (сейчас в нашем менталитете / бытности) и это долго вдалбливалось - кем?! Увы Украину это так же не обошло. И один договор об ассоциации это не изменит. Хуже того 
